Infodatnet: "Mucha gente tiene cierto trauma con las matemáticas, hay que reconciliarse con ellas" Eduardo Sáenz de Cabezón (Órbita Laika)

Con más de 600.000 suscriptores en Youtube, Eduardo Sáenz de Cabezón es uno de los matemáticos más conocidos del mundo hispanohablante. Y lo que le queda. Esta semana se ha anunciado que será el próximo presentador de 'Órbita Laika', la apuesta de RTVE para llevar el mundo de la ciencia a la pequeña pantalla.

Hemos hablado de él para saber más sobre el programa, sobre cómo está la divulgación en español y, sobre todo, para entender cómo un experto en álgebra computacional que contaba cuentos en un bar ha llegado a convertirse en la cara de la ciencia de la televisión pública. La verdad es que no tiene desperdicio.

Un matemático se sube a un escenario de Stand-Up

Esta historia empieza con un riojano experto en álgebra computacional que se presenta a un concurso de monólogos, ¿no?

Sí, más o menos, empieza todo con el Famelab. Antes hacía alguna cosa, charlas con chavales de secundaria o talleres. Alguna vez di alguna charla fuera de la Universidad, pero ni me dedicaba a eso, ni era una parte importante en mi actividad. Sí hacía espectáculos de cuentos, cuentos tradicionales. En bares como show; eso lo he hecho durante años, mucho antes de ser matemático, y sigo haciéndolo.

Famelab vino a unir las dos cosas. Unos compañeros de la facultad me dijeron "oye, mira, ha salido este concurso de monólogos científicos, tu que tienes gracia, ¿por qué no te apuntas?" y lo hice. Me apunté al borde del plazo, en el último minuto. Estaba subiendo el vídeo en la página de la FECyT y les llamé "no sé si va a dar tiempo". Me dijeron "Oye, pues has tenido tres meses para presentarlo". Pero resulta que entró y gané.

Y, a partir de ahí, sin parar hasta llegar a presentar 'Órbita Laika', el que puede ser el programa de ciencia más importante que hay en la televisión actualmente

A partir de ahí, con los finalistas del Famelab montamos Big Van y empezamos a hacer monólogos científicos por toda España y América. De ahí vino una charla TED que hice en Río de la Plata que tuvo mucho impacto y luego el canal de Derivando. Al final, la productora que ha ganado el concurso para hacer Órbita Laika me llamó y me dijeron que querían apostar porque fuera un científico el que presentara el programa en lugar de un cómico. Pensaron en mí, lo cual yo les agradezco. Me hizo mucha ilusión y me tiene cagado. (Risas)

En Espinof

'Órbita Laika' nos mezcla la ciencia y el humor de una manera casi perfecta

Bueno, entiendo que el salto a televisión puede dar un poco de miedo, pero tu canal, Derivando tiene más de 600.000 suscriptores. No te voy a decir que estés acostumbrado a que medio millón de personas esté pendiente de tu material porque no sé si uno se acaba de acostumbrarse a esto, pero desde luego cada vez eres más conocido.

Sí, sí. Derivando ha crecido muy rápido. Durante todo el año hemos crecido unos mil suscriptores al día. Era muy loco, sí. Yo creo que hay un hueco ahí, la gente va teniendo cada vez más interés en la cienca y en que se lo cuenten de una manera que sea comprensible. Yo trato de contar siempre en mis vídeos algo que creo que pueda ser interesante, pero que además te deje con ganas de seguir profundizando.

Divulgar en tiempos revueltos

Javier Santaolalla y Eduardo Sáenz

No sé si me dejo algo, pero eres miembro y fundador de Big Van, das charlas, das clase en la Universidad, llevas el canal de YouTube, colaboras con radio, has publicado libros... Y ahora la televisión. Me da la sensación de que tienes una perspectiva muy completa de la divulgación ¿Como es divulgar en España (y en el mundo hispanohablante) hoy?

Bueno, tengo una perspectiva muy amplia, pero desde un cierto lugar de la divulgación. Me gustan muchos los estudios que se hacen en Latinoamérica sobre divulgación por cómo se distinguen los términos dentro de ella: cosas como popularización, apropiación social de la ciencia...

Por un lado ha crecido la divulgación popular, pero por el otro es que es más necesaria que nunca

A mi me parece que lo que yo hago cabe dentro de lo que tradicionalmente se llama popularización. Es como decir, "vamos a poner la ciencia al alcance de la población general", que forme parte de la cultura y que forme parte de la conversación. Mientras que la divulgación sería más bien contar mi propia investigación fuera de mi ámbito.

Hablemos de popularización, pues. ¿Cómo está de salud?

Me parece que hay un crecimiento muy grande en España y en Latinoamérica de ese tipo de divulgación orientada al gran público, orientada a que la ciencia, su contenido y sus temas estén a disposición de la gente en general. Conseguir que estos temas no estén restringidos a quien ya tiene un nivel alto de cultura o un nivel alto de formación.

A mi me parece que la divulgación a nivel culto está bien y debe mantenerse, pero creo que lo más reseñable es que ha habido un crecimiento muy grande de la divulgación a nivel popular en los últimos años. O esa es mi sensación. Como he formado parte de ese crecimiento desde dentro, a lo mejor no tengo una perspectiva lo suficientemente objetiva sobre ese tema. Pero creo que es así y eso me gusta.

Y a la vez se está dando el proceso contrario

Sí. Me gusta precisamente porque a la vez se está dando un proceso de descrédito del conocimiento experto. Usando el descrédito institucional que tienen la ciencia, las farmacéuticas o los políticos, al final se acaba con una contestación al contenido de la ciencia. Uno de los peores ejemplos es que, por contestar a este entramado que nos da la impresión que tienen las farmacéuticas; por contestar a eso que probablemente debería funcionar diferente, estamos contestando a las vacunas.

Pero vamos a ver, son dos cosas diferentes. Que yo esté de acuerdo o no con Pfizer o con Bayer no quiere decir que la vacuna del sarampión funcione o no. Es otra historia, es otra guerra distinta. Y me parece que se están mezclando esas guerras y al final se usa una para acabar desacreditando al conocimiento científica. Así que por un lado ha crecido la divulgación popular, pero por el otro es que es más necesaria que nunca.

Más alla de la ciencia

Hay un tema que me parece muy interesante y del que me gustaría conocer tu perspectiva. No solo eres matemático, sino licenciado en teología. ¿Cómo vives esta división tan tajante (y a veces muy agresiva) entre la ciencia y la religión?

Yo creo que por un lado porque, tradicionalmente, la religión ha ocupado ámbitos que no le pertenecían. Y, claro, muchas veces el conocimiento se ha construido a pesar de las religiones. O más que de las religiones, a pesar de la presencia institucional de las religiones. De todas.

Esto creo que es algo que viene de la época moderna, además. En otras épocas sí que ha habido una relación más intensa quizás porque el acceso a los distintos saberes era único y se solapaba. Ahora son ámbitos del acercamiento a la realidad distintos que no siempre tienen por qué estar separados pero que desde luego tienen objetos de conocimiento y objetivos absolutamente diferentes.

Muchas veces el conocimiento se ha construido a pesar de las religiones. O más que de las religiones, a pesar de la presencia institucional

A mi la visión que más sensata de lo que yo he leído de este tipo de cosas es la de Wagensberg. Él tiene un libro que se llama "El pensador intruso" donde habla de tres tipos de acercamiento a la realidad: el científico, el artístico y el de la creencia. Explica que cada uno tiene su lenguaje propio, sus objetivos propios y que, finalmente, al acercarnos a la realidad pocas veces nos encontramos con un acercamiento puro en una de esas vertientes. Siempre hay un poco de mezcla. Y a mi me parece que se parece bastante a cómo funcionamos las personas.

Desde luego, el discurso no es de oposición ni de desprecio de una parte hacia otra, me parece que eso no puede ser. Como personas, no cabe diálogo ahí de ningún tipo. Dentro de saberes es otra historia. Se articularán entre ellos o no. Pero entre las personas eso no puede ser.

"Divulgar beneficia a la investigación"

Hay un tema que no me quiero dejar ahora que hablamos de esto: ¿Cómo se compatibiliza el mundo universitario con esta locura divulgativa? Muchos profesores que hacen divulgación suelen decir que a veces da la sensación de que tienen que elegir entre las dos almas: entre investigar o divulgar. Ahora parece que hay movimientos por parte del Gobierno, pero cómo se puede divulgar y seguir siendo competitivo en una universidad (como la española) que no apuesta por la divulgación

Claro. Estamos haciendo un esfuerzo para que exista un reconocimiento profesional de la divulgación. Yo creo que eso favorecería mucho. Y me da la impresión que las instituciones están reaccionando a eso porque se dan cuenta de que tener buenos divulgadores en plantilla es beneficioso también para la imagen de la ciencia, para la propia ciencia que se hace y también para la docencia de la propia universidad.

Es verdad que ahora está el nuevo sexenio de transferencia que ha sacado la ANECA (la Agencia Nacional de Evaluación de la Calidad y Acreditación universitarias). Yo lo he pedido, sé que no está pensando específicamente para esto, sino más bien para la transferencia que se hace en las Escuelas de Ingeniería y así. Pero lo he pedido porque entiendo que también la divulgación es transferencia del conocimiento.

Aún así, la compatibilización no es fácil, tienes que medir muy bien los tiempos. Cada tipo de investigación lleva su ritmo y sus tiempos. Quizás en investigación matemática sí que puedes regularte de alguna forma: hay momentos en que estoy trabajando en temas nuevos, en ideas nuevas y necesito concentración cien por cien. Entonces, ahí no hago ni charlas ni viajes ni nada. Luego hay otra parte del trabajo que sí que es compatible con un nivel de concentración menor.

Pero sí, hay que hacer un poquito de encaje de bolillos y yo espero que con el reconocimiento institucional a la labor de la divulgación este tipo de situaciones mejoren porque yo creo que va a ser interesante para todos.

Me interesa mucho esto de que la divulgación puede ayudar a la investigación en sí misma.

Yo sí veo beneficios como científico del hecho de ser divulgador. La forma en que tu tienes que entender algo cuando tienes que explicárselo a alguien es diferente. Esos mecanismos se activan de una forma muy potente al hacer divulgación y son de utilidad a la hora de entender un problema, un artículo de alguien o un concepto matemático nuevo que tengo que aprender. Al menos en mi caso.

Y luego hay otro beneficio muy claro. Como la divulgación te lleva a hablar de muchas cosas de tu área, vas adquiriendo una visión panorámica. Si no la tendencia normal es tener una visión muy aguda y muy profunda, pero solo de una parte pequeña de tu área. Pierdes la visión panorámica. En este caso, yo he tenido que estudiar muchos temas matemáticos que por mi trabajo no tendría porqué haber leído.

Habemos de la divulgación de matemáticas. La biología, la física, la psicología parecen que tienen un punto sorprendente: una especie de fascinación que nos sirve como banderín de enganche. Pero las matemáticas están muy maltratadas: hacer que nos reconciliemos con ellas parece muy complicado ¿Cómo crees que está la divulgación de las matemáticas? Y, claro, ¿cómo crees que está la enseñanza de las matemáticas? Que son dos dimensiones del mismo problema

Sí, creo que están relacionadas porque cuando estás en la escuela o en el instituto, tu única relación con las matemáticas es la escuela y tu único mediador con las matemáticas es el profesor. Me da la impresión de que las matemáticas son una disciplina en la que la influencia del profesor o de la profesora es mucho mayor que en otras. Porque si tu tienes un mal profesor de literatura, pues, bueno, los libros están ahí y los puedes leer. Tienes otro acceso. El cine está ahí, las películas están ahí.

Básicamente todo lo que hacemos en casi todos ámbitos de la vida científica y tecnológica se basa en que seamos capaces de contar, medir y ordenar

Sin embargo, es difícil que te encuentres con las matemáticas más allá de la clase. Por eso, la labor de mediador del profesor es muy importante. Si te toca un mal profe de matemáticas lo tienes fatal para que te gusten las matemáticas o incluso para que las aprendas. Mucha gente tiene cierto trauma con las matemáticas, pero hay que reconciliarse con ellas porque además es algo que te crea una especie de sentimiento de inferioridad.

Por eso, precisamente por eso, creo que la base del éxito de la divulgación en matemáticas es llevar algo que mucha gente tiene como un estigma en su propia vida o como un mal recuerdo y naturalizarlo, llevarlo a la conversación, ver que puede ser chulo y formar parte de mi vida y mi cultura Ostras, es que muchas veces son temas de cómo somos los humanos, porque las matemáticas están en la base de muchas de las cosas que hacemos.

¿Puedes darnos algún ejemplo?

Hay un profesor en Colombia que a mi me gusta mucho, que él habla de que las matemáticas son "contar, medir y ordenar". Pues básicamente lo que hacemos en casi todos ámbitos de la vida científica y tecnológica se basa en que seamos capaces de contar, medir y ordenar. Esto llevado al extremo, llevado a las ecuaciones diferenciales sobre espacios de Hilbert, es contar, medir contar y ordenar y nos puede servir, por ejemplo, para la computación cuántica.

Al final, las matemáticas de cómo los seres humanos nos relacionamos con el entorno. Así que divulgar este tipo de temas es bastante agradecido. Si llevas las matemáticas a lo profundo de lo humano, entras en contacto con algo que todos llevamos dentro y que nos gusta. A mi me parece que es muy agradecida la divulgación de las matemáticas.

El reto de Órbita Laika

¿Es muy distinto divulgar en Televisión que en el resto de medios? ¿Cómo te planteas este salto?¿Va a ser muy distinto?

Sí, va a ser distinto por los ritmos y el lenguaje propio que tiene la televisión. Aunque yo creo que los principios básicos, o por lo menos los que yo me planteo (y la dirección y la producción del programa) es contar cosas de ciencia teniendo en cuenta el contenido es irrenunciable, pero que en el centro debe estar el público. Nuestra misión es acercarlos a los dos.

Y es un reto porque ahora mismo porque me da la sensación de que la televisión está en una crisis de identidad

Facilitar un espacio de relación. Luego cada cual que se relaciones con ese contenido como quiera. Que lo busque, que lo incorpore, que lo estudie... lo que quiera, pero nuestra idea es poner en contacto ese contenido y ese público. Por tanto, me parece que la televisión es un medio más como YouTube o los libros, pero con una peculiaridades en cuanto a su ritmo, al modo de acceso.

Y es un reto porque ahora mismo porque me da la sensación de que la televisión está en una crisis de identidad. Y eso es bonito porque te lleva a replantearte a quién llegas y cómo llegas. Todo está así, por otro lado, desde la música a Uber: el cambio de relaciones entre quien tiene algo que ofrecer y el público hace que todo el mundo tenga que replantearse quienes son. La televisión está en eso y, por eso, es un momento bonito para hacer televisión.

De hecho, 'Orbita Laika' también está en eso. Ahora parece que vuelve parte de la primera Órbita Laika, pero por lo que leemos en prensa que viene muy cambiado: ¿Qué tiene de las antiguas temporadas y que será distinto en la nueva Órbita Laika?

A mi me da la impresión de que gran parte del espíritu original de Órbita Laika va a estar en esta edición. En el sentido de que vamos a dejar el protagonismo a mostrar la ciencia y que se hable desde la pasión por la ciencia. Me parece una apuesta muy arriesgada y muy coherente esto de que quienes estamos delante de la cámara seamos científicos y que vayamos a compartir quienes somos y qué hacemos con el público en general dentro de un formato de show.

Me parece que es lo que tiene que ser Órbita Laika en este momento. No va a ser un programa donde alguien que no sabe de ciencia diga "vamos a asomarnos al mundo de los científicos". No, más bien es construyamos un lugar común donde encontrarnos los científicos y el público en general a partir de algo que nos pueda unir a todos que es la pasión por conocer y por divertirnos con ese conocimiento.

¿Cómo llevas recoger el testigo de dos grandes del humor actual como Ángel Martín y Goyo Jiménez? ¿Mucha presión?. Y por el otro, un equipo muy diverso y muy interesante ¿Qué podemos esperar?

Claro, ellos son dos grandes. Me parece que un error sería odiar lo que ellos han hecho, porque han dado mucho a esta labor de popularización de la ciencia y otro error sería tratar de ser ellos. Yo no soy ellos, no soy un gran humorista, pero sí que puedo aportar desde una parte que ellos no tienen: un conocimiento más interno de la ciencia.

Por un lado, para mi es un reto total y, por el otro, es una apuesta nueva y diferente y se necesitaba una persona diferente para conducir este paso nuevo.